南京 中華民國 滅亡、民國初年台灣、中華民國憲法在PTT/mobile01評價與討論，在ptt社群跟網路上大家這樣說

: ※ 引述《pascal101 (莫)》之銘言：
: : (中華民國一直都是一個獨立的國家，而且不曾滅亡。)
: : 這樣的說法各位覺得合理嗎?
: 中華民國(五色旗)已經滅亡
: 中華民國(國民政府)已經滅亡
: 中華民國(在台灣)一直都是一個獨立的國家，而且不曾滅亡
: (要不然，每年都被抽那麼多稅是燒給鬼? 那麼多台灣男生去當兵是被鬼抓? 318學生被
: 警察壓制是鬼壓床? 出國拿護照可免簽是鬼穿牆?......)
: : → pascal101: 中華民國是有很多動盪，不過確實是一脈相承的吧，如果 07/25 11:18
: 一脈是什麼脈? 古代王朝看的是「血脈」，但就算是這樣，一般也不認為蜀漢是漢
: 還是有嚴格的傳承條件的
: 現代的國家，所謂「Contitution」，中譯成「憲法」有點問題，應該是「組成結構」
: 組成結構差別大到某個程度以上，就應算做是不同國家

覺得這樣的認知有點奇怪，我有些疑問想請教：
「組成結構差別大到某個程度以上，就應算做是不同國家」
這個說法如何成立的呢？又大到什麼程度算是不同國家？

再來，何謂滅亡？

如果以英國為例，英國在絕嗣與旁系繼承或其他原因，便會成立新王朝
又或著遇到了統治問題（愛爾蘭）造成國名的變動
這樣在認知上，是否即屬於滅亡？
英國由於牽涉歷史上封建家族的問題，雖較為複雜
但事實上英國的國會仍存在而不隨王朝更迭，且是當今世上最古老議會
且大部分英國對外國的權益或對組織的控制，也不隨更動而更迭
我們是否也說英國經歷無數次亡國？

二戰前的第三共和為戰時的維琪政府取代，總理貝當的合法性完全來自第三共和政府
他任內改國號，施行專制統治，與軸心國交好，戰後為戴高樂所推翻
我們是否說法國滅亡？
戰後法國成立第四共和，政變後，戴高樂又成立第五共和，延續至今
所以第四共和至第五共和，我們是否也說法國滅亡？

大韓民國於戰後成立，李承晚政府開創第一共和以來，韓國歷經無數次政變
直到1988年，才成立了第六共和至今
我們是否也說韓國滅亡了五次？

如果以台灣按此邏輯，我們如何形容1988年蔣經國過世後的李登輝時期？
1996年的總統直選，對台灣也是翻天覆地的變化，是否也算是滅亡？

要用中華民國滅亡了這說法有其合理處，不過我覺得最好還是拋開滅亡與不滅亡
是清朝垮台式滅亡？還是德吞波蘭、德奧合併式滅亡？還是英式、法式滅亡？
每個滅亡看起來都不太相同，終究是case by case
硬要說中華民國滅亡，未免有些削足適履


: 就好比假設某甲長了肝腫瘤把肝切掉一半，他還是某甲，絕對沒問題
: 但是如果是某甲捐一半肝給某乙，我們絕不會說某乙因為收了某甲半個肝就變某甲，對吧

我是這樣形容的，一塊9吋提拉米蘇，就算被吃到只剩一口，他還是提拉米蘇
而問題點在於，這僅剩的一口，原本是提拉米蘇？還是起司蛋糕？
我想你的例子牽涉到台灣法統的癥結點，而直接援用了台灣法理未定論
我無意在法統未定論上多作著墨，只是覺得這譬喻有點可以說更明白的地方

: 老蔣一生建國兩次，北伐之前的中華民國(五色旗)，其組成結構是北洋軍事集團
: 袁世凱解散國會以北洋系統獨斷統治地方，以為可以加強中央集權，不料北洋集團
: 反而分別與所在地方勢力結合，結果又演變為各省叫不動，袁世凱倒台，各勢力
: 以北京政權為中心進行勢力爭奪，最後演變為內戰
: 老蔣北伐「易幟」不是只是換個旗子而已，「易幟」就代表五色旗中華民國系統滅亡
: 老蔣1928年建立青天白日滿地紅的中華民國(在中國，領土無台灣)，所謂國民政府，
: 其組成結構與北洋有根本上的不同
: 老蔣北伐過程中得到江浙財團的力挺，一路買收敵方將領帶兵投靠，對，老蔣是靠銀彈
: 不是靠當時才幾千人的黃埔，中間經歷清黨、寧漢分裂、一度下野、跟李宗仁分分合合
: 最後成立一個軍閥共治的資源分享平台，以老蔣為類似「春秋五霸」的霸主來分資源，
: 但李閻馮張其實各自都實際上等於獨立王國，即使到中原大戰以後也一樣
: 老蔣一般說統治江浙，但實際上連江浙也無法統治到基層
: (跟後來台灣可徹底貫徹統治到基層完全不同)
: 這個軍閥共治平台到最後關頭，因為老蔣慘敗，新桂系李宗仁又冒出來逼他「下野」
: 李在平台內爭到霸主寶座，但這個共治平台也差不多要完蛋了，最後滅亡，李逃去美國
: 老蔣在最後關頭背離了軍閥共治平台，違背李的命令，私自調度蔣系資源來台灣部局

不知道私自調度蔣系資源來台灣佈局所指為何？
也包括行政長官公署與陳儀對日本的接收？還是專指陳誠入台？

: 當國民政府滅亡的時候，台灣等於是空白地，或是可視為先前就被背叛國府的老蔣佔據
: 看你怎麼認定，總之，老蔣在台灣建立一個中央集權獨裁專制控制力可達基層的威權國家
: 跟國民政府鬆散地方各自獨立的共治平台的組成結構完全不同，這是老蔣第二次建國
: 他又把它管叫中華民國，但名字一樣不代表兩個就一樣
: 領土
: 國民政府成立時沒有台灣
: 中華民國在台灣成立時只有台灣加一些小島
: 人民
: 國民政府：中國人
: 中華民國在台灣：大部分台灣人，以及「播遷來台」的數十萬人
: 主權/政府
: 國民政府：鬆散的軍閥共治平台，各加盟軍閥實質獨立運作
: 中華民國在台灣：中央集權獨裁威權體系
: 《憲法》
: 國民政府：《中華民國憲法》實際上因國共內戰一制定出來就根本冷凍未實際實施
: 中華民國在台灣：《中華民國憲法》從未實際成為台灣的憲法
: 一開始是《動員勘亂時期臨時條款》為台灣政府實際運作的憲法
: 之後修憲由《中華民國憲法增修條文》取代


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一樣請教：
英愛分離後，領土、組成人民甚至國名全都變動了
或著大英國協的成立，海外殖民地獨立，大英帝國不再
我們是否說這幾次中，英國也滅亡了？
或著說，國家的諸多變動乃至於國體、領土等，是否即可以說是國家的滅亡？
而且，政府也只是國家組成的要素之一

成立時領土是否包括台灣，跟台灣是否屬於此國毫無關係
荷蘭、清帝國、大日本帝國成立時領土全部都沒有台灣

中華民國是否滅國問題在於台灣的法理性
中華民國在台灣的統治，是流亡政府的形式，還是殘存領土的統治
而且國家是國際的概念，如果世界上沒有其他國家存在，那國家意義也不成立
至少在中華人民共和國入聯以前，許多國家未承認中華民國亡國

我們可以討論一些中華民國的轉折點，以及現況的形成與矛盾
但同樣再說一次，拿亡國這框架硬套在中華民國，就是削足適履
亡國與否有很多模糊的空間
但如果你不硬討論他是否亡國而回歸歷史脈絡，這些模糊可以釐清泰半

我直接說出盲點：這樣論述下的「國家」，其實不是國家，而是朝代
你將中華民國當成了一個朝代
晉代滅亡後成立了東晉，北宋滅亡後成立了南宋
但現代意義下的國家，跟晉「朝」、「宋」朝意思都不一樣




我討論滅亡的癥結點就是這個
怎樣算滅亡？
要如何討論中華民國在中國歷史的定位？以及台灣在中國史的歷史定位？
中華民國是指一個民族國家？一個政權？還是一個朝代？
中華人民共和國與中華民國是否為兩個國家？
這些都不是在既有框架上能夠剛好安放的
我們只能將回溯歷史，不拘泥於任何既有框架，承認1895後兩岸發生的史實
即使都是滅亡，大英帝國的滅亡跟鄂圖曼土耳其的滅亡也是完全不一樣的兩件事
中華民國式滅亡也更不是上面兩種形式的滅亡
滅亡一詞本身即是可議的



如果你說中華民國在1949年滅亡，現在中華民國稱後中華民國，我可以同意
這些稱呼都是政治問題
不過我要說的是，要先釐清滅亡是什麼
滅亡是有多種形式的，可以如馬雅、埃及那種沒有丁點留存的滅亡
南宋在南方割江而治，我們可以說宋滅亡，也可以說宋未滅亡
在這樣論述下，日本在戰後也滅亡過，我都同意
但是將滅亡一干而論，就是頗為不負責任的行為
你所稱的幾次中華民國滅亡，原理也都不一樣，用滅亡一詞就是不精準
一個國家滅亡是容易的，二戰時期，歐洲許多國家都滅亡了，流亡政府渡海跑到了英國
但說二戰後這些復國國家跟一戰前無任何關係，是兩個不同國家，我不能同意
有不同之處，但也有相同之處，所以最好的方法還是回歸歷史

如果拿破崙逃到海外屬島，他當然可以聲張法蘭西第一帝國還存在
至於人家要不要信是一回事，而如果大家都信了，你為何要說他不存在？
在這情況下，法蘭西第一帝國合法性是政治問題，不是歷史問題

而如果以歷史論，我們只能得到：
曾經於統治法國的拿破崙與法蘭西第一帝國兵敗，並逃到法國海外屬島
並且聲稱第一帝國仍在海外屬島存在

至於法蘭西第一帝國滅亡與否，那不是歷史應該討論的問題，也並無意義


其實一開始回應，我也想討論民族國家、民族、國族關係
但打完發現失焦所以刪了
不過你提大英帝國、鄂圖曼土耳其與中國，我也覺得無妨一提

先問一個假設：
中華民國是不是19世紀民族國家風潮中形成的民族國家？
而ROC、PRC、China的關係是？
中華民國憲法還宣稱擁有中國，主要爭議點不在ROC還是PRC，而在China
回到台灣，我們算不算China的一部份，自稱Chinese？
近年流行說自己是Taiwanese，但仍對於華人這個概念模糊不定
都是對於國族等問題的認識不清
廣土眾民的中國，勢必面臨這樣的問題，西藏、台灣都是這問題的不同體現
清帝國滅亡後，我們並沒有國中之國，就算清帝國時期，國中之國也是曖昧不明
「中國」也不是邦聯、國協性質
直接援引西方那一套，對於兩岸與中國局勢是不合適的

我從頭到尾都不認為中華民國和這類帝國解體一樣
我反而一直問的是，中華民國的滅亡（專指1949），跟哪個滅亡國家一樣？

中華民國/中華人民共和國與民族國家的關係討論還可以很多
我也不多說了，先到此打住


只承認一個政權是合法的，是政治問題而不是歷史問題，不論在現實上還是在歷史上
所以正統論吵了千年，到今日還在吵
說實在蠻無聊的

南韓、法國第幾共和不算滅亡，為何中華帝國、北洋易幟都是中華民國滅亡？
領土、人民也沒變阿
是否因為韓國、法國不需要因為政治關係而討論滅亡與否問題？
如果中共沒有改國號，是否中華民國就未滅亡？
兩岸今天的局勢來自一堆歷史的陰錯陽差
這是需要回到歷史去釐清的

→ yuriaki: 這種學說主張就是拿出一套論理自己爽 07/27 09:37
→ yuriaki: 凹一凹也可以說是每4年或8年就要滅亡一次 07/27 09:38
→ yuriaki: 換個閣魁也滅亡一次 反正滅亡再多次歹頑國也不會成立 07/27 09:39
→ yuriaki: 仍然乖乖地用死靈貨幣 選死靈官員 還天天去超商繳營業稅 07/27 09:41
→ yuriaki: 給這已經不知滅亡幾次的死靈國政府 07/27 09:41
→ Tomwalker: 私自調動包括把黃金運到台灣。李宗仁曾下令把黃金運回 07/27 10:35
→ Tomwalker: 中國給國民政府用，但老蔣的手下軍隊不理。 07/27 10:36
→ Tomwalker: 台灣人用的貨幣是新台幣，不是法幣。中華民國成立時和 07/27 10:38
→ Tomwalker: 國民政府成立時的領土都不包括台灣。1946年制憲時台灣 07/27 10:39
→ Tomwalker: 人有代表參加，但那部憲法制定後就被冷凍，改用臨時條 07/27 10:40
→ Tomwalker: 款，參與制憲的台灣人代表被殺。台灣一直沒被按照南京 07/27 10:41
→ Tomwalker: 制定的憲法統治過。領土、組成人民、統治的法令基礎都 07/27 10:43
→ Tomwalker: 變動，為什麼可以算同一國？ 07/27 10:44
推 yuriaki: 原來動員戡亂時期臨時條款不是死靈國法規 07/27 10:55
→ yuriaki: 原來中華民國憲法增修條文制定前沒有依憲法統治 07/27 10:55
→ yuriaki: 原來領土、組成人民、統治的法令有變動過就不是同一國 07/27 10:56
→ yuriaki: 覺醒果然不一樣 07/27 10:56
→ yuriaki: 沒差反正在怎樣覺醒還是要乖乖選死靈政府官員民代 07/27 10:57
→ yuriaki: 今天也別忘了去超商繳營業稅給死靈政府喔～ 07/27 10:58
→ yuriaki: 又動員戡亂時期臨時條款從未被死靈國大法官宣告違憲 07/27 10:59
→ yuriaki: 即動員戡亂時期臨時條款乃依中華民國憲法施行之法規 07/27 11:00
→ yuriaki: 動員戡亂時期臨時條款施行期間完全是以中華民國憲法為統 07/27 11:01
→ yuriaki: 治之法令基礎 不過反正是已滅亡之死靈國不必再去爭議啦 07/27 11:02
→ Tomwalker: 帝國是另一回事。帝國的成立，以西方的觀點來看，就是 07/27 14:16
→ Tomwalker: 多民族在同一政府統治之下。大英帝國的確已經不存在， 07/27 14:17
→ Tomwalker: 留下來的是大英國協和母國聯合王國。鄂圖曼土耳其帝國 07/27 14:19
→ Tomwalker: 也不在了，留下來的是中東各國和土耳其共和國。 07/27 14:20
→ Tomwalker: 如果拿破崙當時逃到法國海外屬島繼續統治，並自稱皇帝 07/27 14:22
→ Tomwalker: ，我們也要說法蘭西第一帝國還存在嗎？ 07/27 14:23
推 pups914702: 樓上，就說你是"朝代"跟"國家"搞混了 07/27 16:45
→ Tomwalker: 大英帝國滅亡，聯合王國並沒有。聯合王國是大英帝國的 07/27 18:13
→ Tomwalker: 組成裡的一部分，並不是大英帝國全體。中華民國的問題 07/27 18:13
→ Tomwalker: 和這類帝國解體的問題不一樣。舉拿破崙的假設，是因為 07/27 18:14
→ Tomwalker: 法國本土後來有波旁王室復辟統治，這時候要說「法蘭西 07/27 18:15
→ Tomwalker: 第一帝國」還沒滅亡？尤其拿破崙的那個小島還不是法國 07/27 18:16
→ Tomwalker: 原領土，又加上拿破崙已過世，小島上改組成民選政府。 07/27 18:17
→ Tomwalker: 南韓第幾共和不算滅亡，是因為大韓民國的領土和組成人 07/27 18:18
→ Tomwalker: 民都沒有變，只改變了政府組成而已。法國的第四、第五 07/27 18:19
→ Tomwalker: 共和也是如此。 07/27 18:19
→ saram: 越南共和國也滅亡一次.1975 07/28 02:35
→ saram: 今天在聯大有一席. 07/28 02:35